Ukrinform161 Gefechte an der Front, 60 davon bei Pokrowsk – Generalstab

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RSS-Bot-UI
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Ukraine

161 Gefechte an der Front, 60 davon bei Pokrowsk – Generalstab

Beitrag von RSS-Bot-UI »

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In den letzten 24 Stunden hat es an der Front 161 Gefechte zwischen den ukrainischen und russischen Truppen gegeben. Am Frontabschnitt bei Pokrowsk wurden 60 feindliche Angriffe abgewehrt, teilte der ukrainische Generalstab am 11. Mai 2025 in seinem Lagebericht (Stand: 08:00 Uhr Ortszeit) auf Facebook mit.
#Krieg
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JohannesTim
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Re: 161 Gefechte an der Front, 60 davon bei Pokrowsk – Generalstab

Beitrag von JohannesTim »

Eine Anmerkung zur Kriegsgeschichte: sind die Erkenntnisse aus dem Zweiten Weltkrieg heute technisch überholt? Als Student hörte ich in militärhistorischen Vorlesungen in Deutschland ungefähr Folgendes: Vom 23. bis zum 29. Juni 1941 tobte in Galizien die Panzerschlacht von Dubno -Luzk - Brody (=танковое сражение под Дубно луцком броды). Die Sowjets stießen mit über 2.800 Panzern -von Süden und Südosten kommend - in die rechte Flanke der Panzergruppe Kleist, die ungefähr 700 Panzer hatte. Den Deutschen gelang es mit dem Einsatz der 8,8 cm-Flakgeschütze und der improvisierten Verwendung der mittelschweren Artillerie die russischen Panzerangriffe abzuwehren. Beide Seiten hatten hohe Verluste, doch die 6. deutsche Armee erreichte im Juli 1941 Korosten, während die Panzergruppe Kleist und die 17. Armee Anfang August 1941 bei Uman eine große Kesselschlacht gewannen. Am 15. August 1941 eroberte das III. deutsche Armeekorps mit der 3. Panzer-Division Krementschug, und das XIV. motorisierte Armeekorps erstürmte im großen Dnjepr-Bogen Dnjepropetrowsk. Die 14. Panzer-Division und die 60. motorisierte Infanterie-Division besetzten Saporoschje, und bereits am 17. und 18. August 1941 hatte die Wehrmacht am Ostufer des Dnjepr einen Brückenkopf errichtet. Anfang September 1941 stieß die Panzergruppe Kleist östlich des Dnjepr nach Norden vor..... Wie gesagt, im Jahr 1941 gab es noch keine Drohnen und noch keine digitale Überwachung des Luftraumes. Dennoch verwundert mich im heutigen Krieg der mangelhafte Nutzen der Panzerwaffe. Sind solche gewaltigen Panzer-Operationen, die im Sommer 1941 real vollzogen worden sind, in der Gegenwart nicht mehr möglich?

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Anuleb
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Re: 161 Gefechte an der Front, 60 davon bei Pokrowsk – Generalstab

Beitrag von Anuleb »

JohannesTim hat geschrieben: Sonntag 11. Mai 2025, 15:47 ..... Sind solche gewaltigen Panzer-Operationen, die im Sommer 1941 real vollzogen worden sind, in der Gegenwart nicht mehr möglich?
Damals hatte man auch mit riesigen Bomberschwärmen angegriffen. Das ist heutzutage auch nicht mehr üblich. Gründe dafür dürften vielfältig an. Das fängt an mit der deutlich verbesserten Aufklärung mittels Drohnen und Satelliten, bis hin zu den modernen deutlich effektiveren Abwehrwaffen. Anfangs des Krieges hatte Russland noch seine Kolonnen losgeschickt, und dabei erfreulicherweise bitteres Lehrgeld bezahlt.

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Awarija
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Re: 161 Gefechte an der Front, 60 davon bei Pokrowsk – Generalstab

Beitrag von Awarija »

Panzer sind im modernen Krieg Dinos, zu schwerfällig, zu verwundbar, zu teuer.
Jede 100€-Spielzeugdrohne kann so einen millionenschweren Koloß binnen Sekunden vernichten.
Die Russen setzen sich inzwischen lieber auf Motorroller um Geländegewinne zu machen.

Außerdem kann man den Stellungskrieg in UA generell nicht mit den Bewegungsschlachten von 1941 vergleichen.

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JohannesTim
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Re: 161 Gefechte an der Front, 60 davon bei Pokrowsk – Generalstab

Beitrag von JohannesTim »

Einen reinen Bewegungskrieg gibt es nicht. Falls es den Verteidigern gelingt, die feindlichen Angriffsverbände in einigen Abschnitten aufzuhalten, kann daraus ein Stellungskrieg entstehen. Zur Verteidigung der Westgrenze der UdSSR von 1939 hatte die Rote Armee die Stalin-Linie errichtet. Der Festungswerke reichten von der Narwa über Pskow - Witebsk - Mogilew - Gomel und Schitomir bis an den Dnjestr und nach Odessa. Die 1941 noch intakten Bunker und Panzerwerke mussten von den deutschen Verbänden im Frontalangriff genommen werden. Nach der Schlacht von Korosten - im Juli 1941 - erreichte die 6. deutsche Armee die westlichen Stadtteile von Kiew. Es entstand ein Häuserkampf mit den Verbänden der 5. sowjetischen Armee. Zur Verteidigung von Kiew hatte das sowjetische Oberkommando =Stawka sechs Armeen disloziert. Dies waren neben der 5. Armee die 37., 26., 21., 38. und die 40. sowjetische Armee gewesen. Am 23. August 1941 erkannte der Oberbefehlshaber des Heeres von Brauchitsch und das OKH die Gefahr, die aufgrund dieser gewaltigen Kräfteansammlung bei Kiew für die deutsche Heeresgruppe Mitte entstehen konnte. Obwohl die Heeresgruppe Mitte im Raum von Bialystok bis Minsk und bei Smolensk zwei große Kesselschlachten gewonnen hatte und obwohl das eigentliche Angriffsziel "Moskau" hieß, trug der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd von Rundstedt Hitler die Möglichkeit eines gewaltigen Stoßes - aus dem Raum Kiew - in die rechte Flanke der Heeresgruppe Mitte vor. Auch Hitler fürchtete sich vor den sechs sowjetischen Armeen und er war bereit, den deutschen Vorstoß auf Moskau abzuschwächen. Am 23. August 1941 erhielt der Befehlshaber der 2. Panzerarmee, Heinz Guderian, den Befehl nach Süden abzudrehen. Seine 2. Panzerarmee stand östlich von Mogilew: - bei Roslawl schwenkte Guderian am 23. August 1941 nach Süden ein. Am 9. September 1941 erreichte die 2. Panzerarmee Чернигов und sie überschritt die Desna weit östlich der Stadt. Deutsche Panzer drangen in Summy ein, und zugleich rückte von Süden kommend der Panzergruppe Kleist (=1. Panzerarmee) heran. Am 15. September 1941 erreichten die Spitzen der von Norden kommenden 1. Panzerarmee bei Lochwiza den Anschluss mit den Verbänden von Kleist.

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Frank
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Re: 161 Gefechte an der Front, 60 davon bei Pokrowsk – Generalstab

Beitrag von Frank »

Und warum zählst das jetzt auf?
Panzer dürften keine Rolle mehr spielen.
Um die 10.000 von den Russen sollen zerstört worden sein.
Unbemerkt kann sich eine grössere Anzahl auch nicht mehr ansammeln.
Dann ist alles vermient und es gibt leichte Panzerabwehrwaffen.

Erreichen kannst du nur etwas mit Feuerkraft über grössere Entfernung. Sonst wird die Waffe vorher zerstört

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JohannesTim
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Re: 161 Gefechte an der Front, 60 davon bei Pokrowsk – Generalstab

Beitrag von JohannesTim »

Awarija hat uns mitgeteilt, dass es heute für den Preis von hundert €uro Spielzeugdrohnen gäbe, mit der ein Panzer vernichtet werden könne. Könnte mit einer solchen Drohne auch ein Leopard II oder ein anderer moderner NATO-Panzer zerstört werden? Deutschland und weitere NATO-Staaten haben doch Panzer an die Ukraine geliefert? Wie viele dieser Spielzeugdrohnen standen der Ukraine am 24. Februar 2022 zur Verfügung? Was wäre gewesen, wenn die Russen -in den ersten Tagen des Krieges - deren Panzer in einer aufgefächerten Angriffsformation in den Kampf vorgeschickt hätten? Ende Februar 2022 sollen die russischen Kampfpanzer in friedensmäßiger Anordnung - in einer linienartiger Fahrzeugkolonne - auf Straßen vorwärts gefahren sein? Bei einem Panzerangriff dürfen die Folge-Fahrzeuge nicht in der gleichen Linie dem ersten Panzer hinterher fahren. Die Folgepanzer müssen in einer schrägen Anordnung dem Voraus-Panzer -gestaffelt- nachfahren. Die vorausfahrenden Panzer dürfen nicht in der eigenen Schuß-Linie liegen. Das aufgefächerte Angriffsverfahren hat zudem den Vorteil, dass die feindliche Panzerabwehr um zwanzig Grad weiter nach rechts zu erkennen ist.

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Frank
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Re: 161 Gefechte an der Front, 60 davon bei Pokrowsk – Generalstab

Beitrag von Frank »

Was soll das werden? Spielst du im Sandkasten Panzerkrieg?
Damalss die 70 km Fahrzeugkolonne der Russen vor Kyiv wurde einfach aufgerieben.
Da ist nix mit nebeneinander fahren. Das war eine Strasse durch Wald und links und/oder rechts Sumpf/Flüsse wo ein Panzer einfach nicht vorwärts kommt.

Naja als die Leos damals geliefert wurden war ja wohl eine Offensive angesagt.
Denke mal das wurde ein totaler Fehlschlag, wurde auch nicht weiter kommuniziert.
Glaube hatte mal gelesen die sind nicht mal durch den Mienengürtel gekommen und wurden mit Drohnen, Artillerie und Flugzeugen vorher platt gemacht

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Bernd D-UA
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Re: 161 Gefechte an der Front, 60 davon bei Pokrowsk – Generalstab

Beitrag von Bernd D-UA »

Yeep Frank, so war es. Auch der Leo ist keine Wunderwaffe. Drohnen greifen von oben an, dort wurde bei allen Kampfpanzermodell an Panzerung gespart, mußte nie geschützt werden. Jedenfalls hält die Front eines Panzers erheblich mehr aus, dort ist die Panzerung massiv, wegen dem Kampf Panzer gegen Panzer. Die Leo's haben sogar einen beinahe optimalen Angriffspunkt, das im hinteren Teil des Turmes, dort liegt der vom Fahrgasteraum getrennte Munitionsbunker, die Trennwand innen ist stärker, um den Innenraum zu schützen und nach außen ist dort eine Sollbruchstelle, falls die Munition hochgeht sprengt sich da Teil der Panzerung weg und damit entweicht der Explosionsdruck nach außen. BESATZUNG ist geschützt und überlebt.
Aber genau dieser Punkt der Panzerung ist die Schwachstell wo man eben von außen den Leo knacken kann wie eine reife Frucht, das Gute dabeo ist, die Besatzung bleibt normalerweise unverletzt und das ist schlussendlich wieder eine Qualität des Leo. Aber der Leo ist futsch.

Aber die Drohnen habe den Druck auf die Entwicklung der Abwehrwaffen enorm gepusht, Rheinmetall hat bereits was vorgestellt, kann auf verschiedenste Fahrzeuge montiert werden...
Die Drohnengefahr wird irgendwann nicht mehr so sein wie jetzt und der Kampfpanzer wird wieder einen anderen Stellenwert haben.

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Johannes Tim
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Re: 161 Gefechte an der Front, 60 davon bei Pokrowsk – Generalstab

Beitrag von Johannes Tim »

Bedeutet UA = Unteroffiziersanwärter? Jedenfalls hat mir Bernd eine sehr gute Antwort über die Schwachstellen der Leopard-Panzer gegeben. Die Sache mit der relativ massiv und stabilen Trennwand zwischen dem hinteren Mannschaftsraum und der Munitionskammer ist eine wichtige Schutzmaßnahme. Aufgrund der Schwäche der äußeren Hinter-Wand entlädt sich bei einem Treffer im Munitionsraum der Explosionsdruck nach außen. Das ist eine gute Konstruktion. Zu Frank wollte ich anmerken, dass ich keine Sandkasten-Spiele aufzeigen sollte. Nein! Aber was ist denn Generalstabsarbeit? Ich habe nur geschildert, dass die Russen ihren Großangriff gegen die Ukraine in friedensmäßiger Marschanordnung angetreten haben. Ich habe die vielen operativen und taktischen Fehler aufgelistet, die der Russische Generalstab bei Kriegsbeginn getätigt hat. Wer hat auf russischer Seite diese militärischen Fehlleistungen zu verantworten gehabt? Wie viele Drohnen hat die Ukraine in den ersten vier oder sechs Wochen des Krieges besessen gehabt? - Doch ist der Russe lernfähig? Der Chef des Generalstabes des Deutschen Feldheeres, Erich von Falkenhayn, schrieb in seinen Kriegserinnerungen "Die Oberste Heeresleitung in ihren wichtigsten Entschlüssen" 1919 über die Ostfront des Jahres 1915 Folgendes: "Der Russische Generalstab ist lernfähig. Die großen Fehler ---die ihm bei Tannenberg im August 1914 unterlaufen sind, wiederholen sich nicht. Russische Verbände können nicht mehr so leicht umfaßt werden. Der Russe scheut bei seinen Angriffen hohe Verluste nicht -- die russischen Befehlshaber erkennen die Umfassungsgefahr viel eher, und die Russen ziehen sich in die Weite des Raumes zurück..."Am 1. Mai 1915 gelang den Deutschen der Durchbruch bei Tarnow und Gorlice; die von den Russen 1914 eroberte Festung Przemysl war zuvor im März 1915 zurückerobert worden, Modlin und Warschau wurden erobert und im Spätsommer 1915 gelang der deutsche Durchbruch am Narew. Falkenhayn wollte diese Siege in Friedensverhandlungen mit Rußland einbringen. Im Jahr 1915 hat die deutsche Reichsregierung zweimal wegen eines Sonderfriedens in Sankt-Petersburg verdeckt vorgefühlt. Die deutschen Gesandten erhielten eine dermaßen schroffe Abfuhr, dass Falkenhayn mit seinen Absichten resignierte. Im Jahr 1915 wollte Deutschland den Frieden mit Rußland tatsächlich haben, aber es bekam ihn nicht.

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Anuleb
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Re: 161 Gefechte an der Front, 60 davon bei Pokrowsk – Generalstab

Beitrag von Anuleb »

Frank hat geschrieben: Mittwoch 14. Mai 2025, 23:42 .....

Naja als die Leos damals geliefert wurden war ja wohl eine Offensive angesagt.
Denke mal das wurde ein totaler Fehlschlag, wurde auch nicht weiter kommuniziert.
.....
Doch, es wurde schon kommuniziert. Allerdings nur sehr zurückhaltend. Der grundsätzliche Tenor damals: Der Ukraine fehlt es an ausreichender Luftunterstützung, um die Offensive erfolgreich gestalten zu können. Und die Ukrainer sind strategisch nicht geschickt genug, die vorhandenen Mittel vernünftig einzusetzen. Dabei wäre es westlichen Armeen im Leben nicht eingefallen, ohne Luftunterstützung auch nur einen Fuß in feindliches Territorium zu setzen.

Die Ukraine erhält eben genügend Unterstützung, um sich erfolgreich verteidigen zu können, aber eben nicht genug, um damit auch noch groß in die Offensive gehen zu können. Russland stand schon 2 oder 3 Mal mit Teilen seiner Truppen kurz vor einer Einkesselung, nutzte dann jedoch diplomatische Kanäle und ziemlich skrupellose Drohungen, um den Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Bei Cherson, wo ein paar Tausend Russen vor der Einkesselung standen, wurde ziemlich unverhohlen mit Nuklearwaffen gedroht. Hätte die Ukraine die Soldaten nicht ziehen lassen, hätte Russland dort kaum noch Truppen gehabt, was die Ukraine in die Lage versetzt hätte, den Dnepr zu überschreiten und Richtung Krim zu marschieren.

Irgendwie ist das schon ein ziemlich eigenartiger Krieg. Auf der einen Seite eine selbsternannte, militärische Weltmacht, welche eigentlich nur Floppt. Aus der anderen Seite eine erkleckliche Anzahl an Unterstützerstaaten, wo es scheinbar Konsenz ist, dass die selbsternannte Weltmacht, eben Russland, nicht gewinnen darf. Irgendwo in der Mitte befindet sich als 2. Kriegspartei die Ukraine, welche offenkundig auch nicht gewinnen darf. Alle gemeinsam, was Russland mit einschließt, sind sie jedoch daran am werkeln, dass in eben jenem Russland die Wirtschaft, und sicherlich auch die Gesellschaft, zerbricht. Sind die Bemühungen irgendwann von Erfolg gekrönt, dürfte damit auch der Krieg beendet sein?!?!?!

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Awarija
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Re: 161 Gefechte an der Front, 60 davon bei Pokrowsk – Generalstab

Beitrag von Awarija »

Johannes: "Bedeutet UA = Unteroffiziersanwärter?"

Natürlich nicht, UA = Autokennzeichen der UKRAINE.
Meine Güte in welcher Welt lebst Du eigentlich ??

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